История Победителя и Стеклянного города

История о жестоком океане, история о существах живущих в нём, история о Стеклянном городе и Победителе, который покинул свой город сразу после рождения

По итогам конкурса рассказ вошел в состав сборника
Перед вами сборник рассказов финалистов конкурса городской фантастики «Полис». Всего в конкурсе приняли участие 66 авторов с 82 произведениями. В течение трёх недель они, а также пять членов жюри, сформированного из победителей предыдущих конкурсов выбирали лучшие рассказы. В этот сборник вошли 15 самых самых.Несмотря на ограниченные размеры в пространстве, города являются бездонным источником самых разных слухов, легенд и невероятных историй, фантастических персонажей, героев и злодеев.

ISBN: 978-5-4498-6007-1

Amazon Ridero


Не похож?

Negaduck
(Гагра)

Что я могу сказать... Идея интересная, на которой можно было бы все красиво обыграть, но не пошло у вас. Первое что не понравилось - это 6-ногое и 4-рукое существо, рожающих сыновней, поглощающее других, что приводит к появление множества личностей. Сразу вспоминается Нечто Джона Кэмбелла ("Стой, кто идет?") - вот там было до чертиков интересно. Или те же вымышленные существа из романа  Чапека "Война с саламандрами", где интересно описана физиология и повадки. Проработайте свое существо и сделайте так, чтобы было интересно читать, чтобы читатель жадно хватался за каждую деталь, описывающую существо и задавался вопросами, продолжая двигаться по произведению в их поисках. Идея, повторюсь, мне понравилась. Из этого можно сделать что-нибудь необычное. 

Сюжет и антураж. Город сам мне показался каким-то картонным и скучным, ну да и бог с ним. Быть может, показался таким из-за того, что у вас мало образности и отсутствие метафоричности. Что касается сюжета. Рождается ОНО и начинает кушать, бороться за свою жизнь, потом внезапно рожает сына, съедает себе подобного и разводит потомство. Затем неожиданно приходит к следующему: господи, а в городе то как хорошо, может, вернуться туда? И начинаются какие-то события, нисколько не тронувшие и не заинтересовавшие. 
#1 / 03.01.2020 10:20:36 / обновлён: 03.01.2020 10:21:05

Не похож?

MAREKA
(Женева)

Чем-то напоминает вирд, очень уж все своеобразное все, начиная от четырех рук и шести ног, заканчивая самим городом. Сложно представить, как хваткорукие строили именно стеклянный город, они же не люди, в принципе, зачем им было это нужно? Не очень понравилось, когда в тексте повторяется прошли дни и ночи и ночи и дни, что-то в этом роде, так как частенько всплывало перед глазами. Тягучее повествование, похоже на взрослую сказку, где царит патриархат и женского роду совсем нет, а зачем, рожает отец. Вот как закручено! :)) Были стилистические огрехи, мне не хватило описаний океана, природы, они там напрашивались, автор уделил внимание окружению Победителя, миру, который он создал сам. Не скажу, что понравилось зарождение и появление сыновей этих хваткоруких, но автор правильно описал чувство страха, опасности, которое возникало у этих позвольте назвать морских существ. Идея интересная, но исполнение требует еще работы, нужно выбрать - или это будет страшная легенда о городе и его обитателях или все-таки такой ужасный хоррор, тогда нужно добавить еще красок тьмы. Мне этого не хватило, показалось пресным, незавершенным.
#2 / 03.01.2020 15:55:16

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Традиционная претензия к матчасти.
Формирование разума без социума невозможно. Не бывает такого, чтобы посидел, подрос, да и решил себя как-то назвать. А потом ещё всяким абстрактным мышлением обзавестись.
Яд, порабощающий соплеменников - очень толстый рояль.
И город стеклянный - совсем роялище. Ну кто-то же его сделал? Едва ли не до самого финала было стойкое ощущение, что это аквариум неких пришельцев, но вроде как не подтвердилось такое.
"Схождение с ума" - тоже взято с потолка. С чего бы? Какое в этом эволюционное преимущество?
И да, куча конечностей с костями в воде - верх неэффективности. Вот щупальца осьминожьи - совсем другое бы дело!
#3 / 03.01.2020 21:14:22
>>"Схождение с ума" - тоже взято с потолка

Там же пояснено, что это инфекционная болезнь (да, пояснено не прямыми словами), от которой невозможно очистить город, а можно лишь уйти.

>>И город стеклянный - совсем роялище. Ну кто-то же его сделал?

Сделали сами смертоносно-хваткорукие. Никаких принципиальных ограничений к этому нет. Тем более, там также пояснено как производятся оба вида стекла.

По всему остальному спорить не хочу. Все ваши претензии идут из тезиса "единственный верный путь - это как было на нашей планете, если не было на Земле, значит нигде невозможно". Это бесконечный спор.
#4 / 03.01.2020 22:18:40 / обновлён: 03.01.2020 22:25:29

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Автор, и не надо спорить. Надо аккуратно обращаться с матчастью, только и всего. Если вы пишете о невозможном, то даже ярлык жанра не спасёт. Даже сказка должна быть логичной.

Что касается "как было на нашей планете" - это тем более не отмазка. Солярис вам для примера. Несмотря на всю чуждость, он несравнимо более реален и логичен, чем жители вашего стеклянного города.
#5 / 04.01.2020 14:08:32 / обновлён: 04.01.2020 14:10:41
Я этот сеттинг примерно четыре года прорабатываю. Что именно там невозможно? Если вы говорите про невозможность зарождения разума, то это чисто умозрительная экстраполяция из эволюционной истории нашей планеты.
#6 / 04.01.2020 14:27:41 / обновлён: 04.01.2020 14:29:52

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Да хоть сорок лет. Дело не в истории, дело в самой сущности разума. А он насквозь социален. В одиночестве разум не разовьётся - нет предпосылок, нет потребности. Это справедливо для информационных систем любой природы.
И да, это не умозрительные рассуждения, это матчасть, которую пишущий о разуме должен знать.
#7 / 04.01.2020 20:14:01
А кто сказал, что существа описанные в рассказе не социальные? Вся их биохимия и физиология направлена на то, чтобы быть социальными и жить группами.

>>В одиночестве разум не разовьётся - нет предпосылок, нет потребности

Абсолютно безосновательное утверждение.
#8 / 04.01.2020 20:20:05 / обновлён: 04.01.2020 20:24:14

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Плевать на физиологию. У вашего героя абстрактное мышление возникло в одиночестве. Это возможно, но для этого нужны очень специфические условия внешней среды (на которые в рассказе ни намёка) и очень большой срок.
Повторю, что он у вас рос в одиночку, да вдруг в один прекрасный момент "решил себя как-то назвать". Так не бывает. Потребность "назвать себя" может возникнуть исключительно в процессе общения с себе подобными. Иначе - нет потребности, нет предпосылок.
И вам таки предлагаю прислушаться к полезному совету.
#9 / 04.01.2020 21:53:51

Не похож?

Пингвин
(Дубай)

А Солярис (Лема, Тарковского) разумен? Чёрт его знает; если и разумен, то как-то не по-нашему. Но что одинок - это точно!
Удачи, автор! Рассказ ваш раздражает, и это здорово.
#10 / 04.01.2020 21:55:33 / обновлён: 04.01.2020 21:55:55

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Дубай, Солярис может быть и разумным, если разум определить как рефлексию второго порядка, как способность строить и использовать абстрактные модели. Но в социальном смысле - нет. Опыта  у него недостаточно.
#11 / 04.01.2020 23:14:25
>>да вдруг в один прекрасный момент "решил себя как-то назвать".

Он "решил себя как-то назвать" не просто так, тому была причина и она написана чёрным по белому.

#12 / 04.01.2020 23:29:26

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

OMG. Это не причина, а хотелка автора.
Он может "видеть звуки" и "слышать расстояние" сколько ни угодно, но понятию "расстояние" взяться просто неоткуда! Потребность в такой абстракции может возникнуть только при необходимости передать кому-либо информацию.
А чтобы возникло понятие "хваткорукости", вообще требуется громадный набор более базовых понятий, который опять же не возникнет без общения.
И т.д., и т.п.
Не следует переоценивать возможности мозга и выдавать желаемое за действительное.
#13 / 05.01.2020 14:24:41
>>А чтобы возникло понятие "хваткорукости", вообще требуется громадный набор более базовых понятий

"Хваткорукость" этот аналог термина обозначающего "такие же как я сам, у которых такие же руки". Это условность. Очевидно, что какими бы ни были мысли этого существа, у него наступил бы момент, когда он отличает себе подобных от прочих существ. Очевидно, что надо было дать какой-то термин, чтобы текст был читабельным, а не использовать "такие же как я сам, у которых такие же руки".


>>Он может "видеть звуки" и "слышать расстояние" сколько ни угодно, но понятию "расстояние" взяться просто неоткуда!

А, понял. По-вашему, существо никогда не додумается, что какие-то объекты ближе, а какие-то дальше.
#14 / 05.01.2020 15:39:27 / обновлён: 05.01.2020 17:32:58

Не похож?

nivelyator
(Лондон)

С уважением, но такой стиль изложения не каждому читателю подойдет.
#15 / 06.01.2020 00:22:25

Не похож?

Силуэт
(Загреб)

Рассказ увлёк неимоверно. Физиология существ кажется до мелочей продуманной, хотя если задуматься это превращает их в биороботов, мясных машин со строго выстроенной целью. К истории приделаться не буду (не трожь то, что работает), но она малость меркнет перед бытом и устройством «хваткоруких». Для меня пока это произведение фаворит. Город тут не просто так, он важен.
#16 / 06.01.2020 01:48:36 / обновлён: 06.01.2020 01:49:14
Смертоносно-хваткорукие, привет. Я четырехголовая, но не победитель))
Почти лишилась разума, неосторожно прочитав комментарии до того, как написала свой. Споры о физиологии... не завидуйте автору так громко))) Автор, прислушайтесь к критике (что-нибудь полезное в ней всегда бывает), но делайте по-своему.
3-е место из 21 - по результатам безумного диалога среди членов семейства, добровольно-принудительно прослушавших рассказ вместо сказки на ночь.
#17 / 06.01.2020 05:19:01

Не похож?

Kai
(Челябинск)

Твердота. Вот прямо настоящая твердая научная фантастика, что встретишь редко. Очень необычный рассказ или даже зарисовка из жизни разумных инопланетян с другой биологией. Эдакое "В мире экзоживотных". Иногда автор так увлекается подробнейшими деталями физиологии инопланетян, что кажется будто автор собирался писать энциклопедию, а не рассказ. Впрочем, читать это все равно интересно. Не часто встретишь такую буйную фантазию и тщательно проработанный необычный мир. 
Из недочетов могу назвать разве что проскакивающий местами канцелярит и небольшие опечатки - рассказу явно не хватает вычитки. 
К матчасти у меня претензий нет. Кроме разве что ног - в толще воды они бесполезны. Плавники и щупальца будут практичней, разве что существ вывели искусственно, но про это нет ни слова. С абстрактным мышлением проблем не вижу, оно появляется в результате мышления, а не общения.


#18 / 06.01.2020 13:59:32

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Челябинск, абстрактное мышление НЕ появится без общения. И рассказ из-за серьёзных претензий к матчасти твёрдой НФ не является.

Автор, "не додумается, что какие-то объекты ближе" - да, не додумается. Существо может замечательно двигаться, в т.ч. решая задачи экстраполяции, но думать понятиями ближе/дальше оно не будет.
#19 / 06.01.2020 17:54:08
Рассказ очень понравился. Пока что - самый интересный в группе. Однозначно на десятку.
Но... Автор, мнение про абстрактное мышление - не просто мнение. Не стоит забывать, что некоторые понятия, которые вами воспринимаются как базовые, вложены вам в голову социумом. А если вы и не согласны, доказывать в комментариях, что ваше мнение - единственно и стопроцентно верное, говорить о давности проработки сеттинга, да и просто отмахиваться от чужого мнения - это, извините, дурной тон.
Пожалуйста, поймите меня правильно и не воспринимайте мои слова в штыки.
#20 / 06.01.2020 22:50:54
>>доказывать в комментариях, что ваше мнение - единственно и стопроцентно верное

Извините, но это вы (комментаторы) говорите, что ваше мнение стопроцентно верное. Давайте научные исследования, которые на основе нескольких разумных видов с разной биохимией, с разной организацией нервной системы и мозга делают вывод о том, что абстрактное мышление может возникнуть только в результате общения. Чтобы вот был список разумных или полуразумных рас с разных планет, и на основе этих данных был сделан вывод. Нет, конечно же, таких данных у нас нет. У нас есть только один пример! Только один отдельно взятый класс млекопитающих типа хордовых на планете Земля. И на основе одного лишь примера вы делаете далеко идущие выводы.
#21 / 06.01.2020 23:31:47 / обновлён: 06.01.2020 23:48:04

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Автор, только вы здесь говорите о "выводах на основе одного примера". Разумеется, это не так. Биология в этом вопросе вообще практически ни при чём. Мышление - информационный процесс, и законы его (само)организации не зависят от субстрата. И уж, конечно, не выводятся из исторических примеров.

А если мы говорим о матчасти, то это тоже не просто так и не личное мнение с потолка. Смотрите "мышление", "абстрактное мышление", "социальная природа мышления", "мышление и язык" и т.п.

Вот знаете, почти до самого конца я ждал, когда же наконец появятся на сцене пришельцы, создавшие Стеклянный город и саму описываемую форму жизни (потому что иначе выходит совершенно нереалистичная картина). А фиг. Дождался только в комментариях от автора классической аргументации верующего. И дело тут даже не столько в категорическом неприятии аргументов, а как раз в апелляции к "выводам из одного случая"...
#22 / 07.01.2020 10:48:57
>>Биология в этом вопросе вообще практически ни при чём

А вот этого мы как раз не знаем. Например, на мышление могут влиять различные вещества, которые могут принципиально менять его свойства. А что может быть в альтернативной биологии и биохимии мы даже не представляем.

>>И дело тут даже не столько в категорическом неприятии аргументов

Кто сказал, что я не принимаю ваши аргументы?

>>создавшие Стеклянный город и саму описываемую форму жизни (потому что иначе выходит совершенно нереалистичная картина)

Чего там не реалистичного кроме абстрактного мышления? Город существа построили для защиты матки и рабочих особей. Четыре руки и шесть ног? Ну изначально это были донные существа с десятью ногами, потом ноги начали специализироваться: передние удлинились, в них сформировались жала, вторая пара специализировалась на мелкой моторике, третья пара стала "сильными ногами", четвёртая и пятая пара просто осталась ногами. Жизненосность воды - это содержание кислорода в ней, жизнепитательная трава - водоросли, которые накапливают в себе акцепторы электронов (кислород в виде перекисей,  перхлоратов, также другие акцепторы электронов), а при поступлении в кровь и под действием ферментов освобождают кислород и другие акцепторы электронов, что позволяет им не качать воду через жабры.
#23 / 07.01.2020 11:42:06 / обновлён: 07.01.2020 12:08:30

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

"А вот этого мы как раз и не знаем" - говорите о себе в единственном числе.
Как "вещества" и прочая биохимия может влиять на мышление? Тормозить (вплоть до отключения сознания или, скажем, записи в долговременную память). Стимулировать (в небольших пределах, как временный допинг). Нарушать функции (от галлюцинаций до полного разрушения).
И всё! Развить абстрактное мышление с помощью химии так же невозможно, как трактором запустить корабль на Луну.

И ещё одно, на сей раз - предложение.
Рассказ бы сильно выиграл, если бы проблема города была социальной, а не инфекционной. Стремление к власти там, всё такое. Тогда и финальная фраза просто выстрелила бы!
#24 / 07.01.2020 17:02:31

Не похож?

Космическая белка
(Амстердам)

Ну, не знаю. На любителя. Простите, но мне было скуууучно. Написано нудно, язык сухой, как будто читаешь энциклопедию, а не художественную литературу. Эмоций ноль. Время повествования скачет. За всем этим даже супер идея померкнет.
#25 / 07.01.2020 19:23:29

Не похож?

Kai
(Челябинск)

Нижний Новгород, как биохимия может влиять на мышление? Да мышление это и есть биохимический процесс передачи и обработки электрических по своей природе нервных импульсов. Без химии нет и абстрактного мышления.

Но в чем я с вами соглашусь - инфекция - очень слабое и беспомощное объяснение. Куда лучше и логичней объяснить безумие можно было бы просто большим количеством личностей. Без защиты города, существа ограничивают себя в поглощении личностей (в тексте это объясняется - станут больше, не смогут двигаться и без защиты умрут). Но стоит им построить город, как они перестают себя в чем-то ограничивать и в итоге просто сходят с ума - не выдерживают они слишком большого одновременного присутствия личностей в организме.
#26 / 07.01.2020 22:42:15

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Челябинск, биохимия к мышлению не имеет вообще никакого отношения.
Она имеет отношение исключительно к субстрату, или, другими словами, к хардверу.
А что на этом хардвере исполняется в данный момент - химия не знает и знать не может. Бо инструмент не адекватный.
Продолжая компьютерную аналогию, химия (о которой говорит здесь автор) - это напряжение питания процессора. Да, оно влияет на его функционирование. Меняя напряжение, можно добиться сбоев (галлюцинации) и вообще сжечь процессор (разрушение).
Но собственно процесс мышления зависит от входных сигналов, алгоритма их обработки и памяти. Химия не может избирательно и прицельно воздействовать на всё перечисленное.
И тем более, даже меняя напряжение питания по сколько ни угодно сложному закону, вы никогда не получите существенного изменения алгоритма программы (т.е. возникновения абстрактного мышления).
#27 / 07.01.2020 23:10:56
Нижний Новгород, мы отошли от темы. Таким образом не надо было пытаться описывать мотивации и мысли этих существ, а надо было просто сухо описывать то, что они делают?
#28 / 08.01.2020 00:04:21

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Дык как раз наоборот! У вас и без того вышел сухой и скучный дневник.
Тогда как развить рассказ можно и нужно было по многим возможным направлениям.

Например, существа могли быть искусственно созданными формами жизни (скажем, для колонизации планеты). Тогда, кстати, и развитие мышления могло быть запрограммировано.
Но что-то пошло не так (придумать, что), и продуманные поселения стали играть другую роль. Они манят технологиями, но ломают психику (или нравственность, и т.п.). Море возможностей сделать интересную и полезную историю, причём со множеством мыслей, оттенков, с богатым звучанием!

А сейчас есть то, что есть: рояль на рояле, не несущие никакой пользы ни для читателя, ни для рассказа:
- почему яд действует по-разному на жертв и сородичей?
- слизь или что там привлекательное на коже - абсолютный рояль, сконструированный только для идеи "клана";
- поглощение черепов - то же самое;
- самопроизвольное возникновение абстрактного мышления - туда же;
- инфекция опять же;
- ненависть и побег новорожденных...

И матчасть:
- про мышление уже всё сказали;
- выбор формы неудачен: у "крабов" экологическая ниша узковата, а эффекторы не очень подходят для развития мышления ("хваткорукость" - ещё один совершенно не обоснованный рояль, который не спасает)...
#29 / 08.01.2020 10:24:38
>>и развитие мышления могло быть запрограммировано

Но подождите, вы же говорили, что оно может произойти только в результате общения.


#30 / 08.01.2020 11:19:52 / обновлён: 08.01.2020 11:22:59

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Естественным путём - да, только из потребностей общения.
А искусственных существ можно запрограммировать как угодно. Правда, спроектировать существ, которые будут размножаться сами и при этом в одиночку развивать себе мышление, - не самая тривиальная задача. Но разрешимая (в геном включить базу знаний и социальных навыков, например).
#31 / 08.01.2020 11:35:36
>>А искусственных существ можно запрограммировать как угодно

Мозг большинства существ изначально имеет несколько врождённых программ, которые сформировались эволюционно. Фактически, их мозги запрограммированы эволюционно. Так почему же не может быть так, что эволюционно будет запрограммировано формирование абстрактного мышления?
#32 / 08.01.2020 11:48:43

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Эволюционно - не может. Потому что необходимо тащить очень не маленькую базу знаний (опыта общения). Без этого не заработает...

А врождённые программы - совсем про другое.
Забавно, что врождённым может быть даже язык (к примеру, у пчёл), но к абстрактному мышлению он никакого отношения не имеет.
#33 / 08.01.2020 17:50:28

Не похож?

Daniel
(Чикаго)

Автор, вы вызвали огромный интерес к своему рассказу со стороны участников конкурса. Поздравляю. Хотелось бы увидеть вас во втором туре. 
#34 / 08.01.2020 21:57:10 / обновлён: 08.01.2020 21:57:38

Не похож?

Kai
(Челябинск)

Нижний Новгород, ваша аналогия в корне неверна. Вы делаете ошибку полагая, что мышление в мозгу происходит при помощи какой-то магии, а не при помощи биохимических процессов.  Все наше мышление (в том числе абстрактное) это высвобождение нейромедиаторов и других ионов в синаптической щели, что активируют следующий медиатор в цепи. Клеточная стенка открывает поры и выпускает ионы. Затем нейроны активируют ферментативные ионные насосы, которые снова начинают создавать дисбаланс в клетке, так что ионы могут снова высвобождаться. И так далее. Иными словами, сигналы, которыми обмениваются нейроны, - НЕ электрические, это не 1 и 0.  Всё, что мы есть - это биохимия.
Но я кажется понял, что вы пытаетесь сказать и я с этим отчасти согласен. У людей действительно не может развиться абстрактное мышление без общения. Дети-маугли тому подтверждение. Далее, Чтобы мыслить, надо установить связи между нейронами, для чего в детстве у нас есть супер-нейропластичность пару лет. Так вот, наш геном НЕ кодирует связи между нейронами. Он определяет, что мозги, условно, весят 1500 грамм и находятся в черепе. Дальше - саморазвитие по другим механизмам. если упрощённо, то "что тренируем - то развиваем". Геном даёт нам полтора кило мозгов. не сможешь их сам обучить - сдохнешь овощем. Так что ни о каком эволюционировании абстрактного мышления сейчас говорить не приходится. Этого просто нет в днк
Но у автора то не люди. Кто знает, что у них там в ДНК закодировано? Может их цивилизация и правда была создана искусственно? В общем, я бы не стал все отрицать так категорически.
#35 / 08.01.2020 23:49:09 / обновлён: 09.01.2020 00:01:04

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Челябинск, аналогия верна, потому что мышление есть процесс информационный и от субстрата (исполнителя) не зависит.
Говорить о биохимии мозга - всё равно что обсуждать реализацию АЛУ процессора, тогда как по теме нас должны интересовать данные и программа для их интерпретации.
Это задачи не просто разных системных уровней, а на несколько ступеней разных.

Возьмите текст (рассказ, книгу). Содержание текста - это информационный уровень (аналогия мышления). Язык текста - базовый уровень абстракции (в нашем случае - тот самый социальный опыт, необходимый для абстрактного мышления).
Мы можем смотреть книгу на экране, распечатать на бумаге, прослушать в аудиоформате - так мы меняем субстрат. Влияет его изменение на содержание?

Мы можем сменить шрифт и его цвет, или сменить голос озвучки (это как раз биохимия, свойственная конкретному субстрату) - повлияет ли это на содержание? Помогут ли подобные манипуляции изменить сюжет, превратить прозу в стихи и т.п.?!
Нет, ибо это задачи разных системных уровней!

А про кодирование связей в ДНК искусственной формы жизни, если вы заметили, именно я автору и предложил.
Достаточно было сделать такой намёк, и фантдоп с развитием мышления был бы спасён.
#36 / 09.01.2020 07:08:36

Не похож?

Андрей Ваон
(Эйндховен)

С одной стороны чувствуется умелая рука, с другой, кажется, что размен мастерства на какую-то чушь. Я всё пытался разглядеть аналогии - но не разглядел, пытался узнать рака, омара или кого-нибудь из понятных существ, но тоже не получилось. Списываю на свою недалёкость, но скучноватость всё равно осталось. Выше уже писали, ну а что произошло-то? Да почти что ничего. Убрать головоногость всякую и событий не наберётся на хороший рассказ. 
#37 / 10.01.2020 15:52:35 / обновлён: 10.01.2020 15:52:55

Не похож?

Виктория Радионова
— жюри конкурса
(Тель-Авив)
Все оценки и отзывы

Было ощущение, что читаю какой-то индивидуальный авторский эпос о становлении мира.  
Хочется отметить:
оригинальный подход к фантастическому жанру;
бурную фантазию в плане детализации;
мифопоэтическую глубину;
при всей неантропоморфности, рельефную лепку персонажей;
гладкий язык.
Но однообразие событийного ряда утомляет, притупляет восприятия и причудливость персонажей. Пытаешься визуализировать, в итоге, конечно о сочувствии, сопереживании речь уже не идет. Свое невосприятие рассказа, наверное, могу объяснить мыслью из Лема о том, что человеку нужен человек.

#38 / 10.01.2020 22:46:42

Не похож?

Bazilevsm
(Барселона)

Честно говоря, была удивлена, обнаружив это повествование в финалистах. Лично я с трудом "доплыла" до конца среди всех этих хваткоруких, острозубых и прочих таинственных обитателей ещё в первом туре. Очень заумно и нудно написано. 
#39 / 11.01.2020 17:49:36

Не похож?

Краб
(Нижний Новгород)

Не понравилось мне. Точно так же как и Барселона я просто запутался и заскучал. Идея хорошая, но в мире абстракций и отдалённости от человеческих переживаний мне неуютно. 
#40 / 12.01.2020 20:22:41

Не похож?

Александр Лебедев
— жюри конкурса
(Барселона)
Все оценки и отзывы

О, пацаны и пацанессы, я только что прочел новеллизацию великой Spore!

Мой разум, как по стекловате, прополз по обсуждению сверху - ух, там такие материи, такие эмперии, что я не буду даже ввязываться - сами друг дружке черепа пожирайте.

Но как читатель, я скажу вот что:
- Оригинально! - а потом вспоминаю давно прочитанный рассказ об экипаже звездолета, потерпевшего крушение на планете, где могут жить только микроорганизмы, и бедолаги принимают решение из своих генов создать микро-потомство для заселения планеты. Мне было лет восемь, но вот текст был очень похож: буря в стакане, развитие организмов, войнушка... Кто вспомнит, как называется, черканите - буду гран мерси.

- Занудно! - ну, объективно, да. Я, конечно, энциклопедиями и прочими канцеляризмом зачитываюсь куда чаще, нежели чем-то художественным, но здесь реально слишком всё однообразно. Нужно ярче! Нужны битвы членоруких! Нужны корованы! А так ощущение, что в какой-то телванийской таверне нашел книжку про историю стилстрайдеров.

- А что с концовкой? - ну правда, где объяснения? Просто хваткозубы-цепокрылы размножаются и воюют за чертов Рим город? Я ж по названию обрадовался - сейчас будут отсылки к Байрону или Конфуцию - ну, кто там про "не кидай камни в других, сидя в стеклянной избе" афоризм выдал. А тут просто история болезни крабошлепа какого-то. И жил он жил, пока не помер - вот и весь сюжет.

В совокупности я разочарован. Потому что видно, что эти раконоги-ротокрюки очень автору близки, и множество деталей необычных, оригинальных, и вообще перед нами неординарный набор ингредиентов, из которых, правда, получился скучный обед в заводской столовой.

Так что советую добавить взрывающихся вертолетов (образно), предысторию города, до тайны создания которого докапывается ушлый Победитель, и неожиданной интриги (ну там, свадьбы с принцем, обретение ног). Вот тогда я первый приду в гугл с запросом: "скачать "История Победителя" pdf без смс и регистрации".


#41 / 12.01.2020 23:44:01

Не похож?

HEADfield
(Ростов-на-Дону)

Ну, не знаю. Много описаний, мало диалогов xD
Персонажи вполне выпуклые, шестируко-четырёхногие, порабощённые слизью. Разумные, что не маловажно.
Но как-то не зацепило, увы...
Хотя, замечу, идея довольно оригинальна, и закольцованность тоже играет неплохо.
#42 / 13.01.2020 17:56:20

Не похож?

Александр Белкин
(Геленджик)

А мне напомнило "Запад Эдема" Только подсократить бы. Ну или наполнить смыслом каждую строчку, как в том же "Западе Эдема". Но совершенно прекрасная и оригинальная тема. Вследствие чего и город получился оригинальным.
По поводу комментариев. Что там не так с химией, со становлением разума я так и не понял. Хотя да, в "Западе Эдема" детёныши возвращались в города и уже там, общаясь со взрослыми особями, становились разумными.
Да, два раза повторяется фраза: "крутит живот".  Меня резануло. Возможно, вкусовщина.
#43 / 13.01.2020 20:57:16 / обновлён: 13.01.2020 21:05:07

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Барселона, это "Поверхностное натяжение", Джеймс Блиш.
Ни разу ничего общего с данным текстом (хотя ожидалось).
#44 / 14.01.2020 00:03:57

Не похож?

Весёлая
(Сочи)

За две недели прочесть более сорока рассказов, причём большая часть из которых заходит с трудом (то ли не в настроение, то ли от переизбыточности мрачняка, коего не хочется). Мне ужасно не хотелось дочитывать оставшиеся два рассказа финала. Заставляла себя через силу.
И вот первый из них... мне неожиданно зашёл!
Читалось легко, даже не нудно. Да, трудно воспринимать и отождествлять героя с кем-то или чем-то привычным, оттого и нет к нему ни сочувствия, ни сопереживания. Но тем не менее было интересно)

И что касается споров на тему возникновения абстрактного мышления... Нижний Новгород, почему вы так уверены, что ваше мнение единственно верное? Потому что до сих пор не выявлено случаев обратного? Ваше утверждение о развитии абстрактного мышления было бы верным, если бы исследования в данной области проводились в том конкретном мире и с теми конкретными существами, описанными в рассказе.


#45 / 14.01.2020 14:17:44 / обновлён: 14.01.2020 14:18:51

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Сочи, моё мнение в данном вопросе верное, потому что компетентное.
Ознакомьтесь хотя бы поверхностно с темой, публикаций более чем достаточно.

А две ваши последние фразы свидетельствуют о непонимании научного метода. И это, к сожалению, сегодня общая, даже глобальная, проблема.

Что уж говорить, если журналисты региональной прессы за консультациями по астрономическим вопросам обращаются к астрологам... Вообще нынче наблюдается некая нездоровая инверсия читательского интереса, когда любое антинаучное построение имеет больше шансов (особенно в первом туре).
#46 / 14.01.2020 19:07:27
Нижний Новгород, вот пожалуйста: https://advances.sciencemag.org/content/5/5/eaav7903  - нейронная сеть спонтанно обучилась абстрактному понятию "число".  Ещё одна работа по этой теме https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1006435  

Вы говорите, что вы компетентный человек, но ранее сказанное вами:"Существо может замечательно двигаться, в т.ч. решая задачи экстраполяции, но думать понятиями ближе/дальше оно не будет."  - является, мягко говоря, высказыванием не совсем компетентного человека. Есть масса экспериментов доказывающих, что млекопитающие могут оперировать абстрактными понятиями.

Во-вторых, откуда мы знаем, что в голове у произвольного живого существа? Читать мысли мы ещё не научились. Мы даже не знаем, что в голове другого человека. До сих пор нет нормальных достоверных данных о психических болезнях людей.

В-третьих (и самое важное), это художественный текст, тут могут быть формулировки "для красного словца", а также упрощения, чтобы текст не был нудным. Другое дело, если бы я наделил главного героя рассказа каким-то чисто человеческими качествами или теми свойствами ума, которыми он заведомо обладать не мог. Но в тексте всё разложено по полочкам по мере развития персонажа.
#47 / 14.01.2020 19:51:27 / обновлён: 14.01.2020 20:33:11
Но ведь у нас литературный конкурс, поэтому приведу цитату Льва Толстого с 1896 года: Я шел дорогой и думал, глядя на лес, на землю, на траву, какое смешное заблуждение: думать, что мир такой, каким он представляется мне. Думать, что мир такой, каким он представляется мне, значит: думать, что не может быть другого познающего существа, кроме меня с моими 6-ю чувствами.
#48 / 14.01.2020 20:20:47 / обновлён: 14.01.2020 20:21:06

Не похож?

Kai
(Челябинск)

Нижний Новгород, а не могли бы вы поделиться ссылками на публикации, а то лично я еще не встречал работ по ксенобиологии.
Только прошу вас воздержаться от пропаганды углеродного шовинизма и антропного принципа.
#49 / 14.01.2020 21:48:48

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Челябинск, ну как же мне донести до вас до всех элементарно простую мысль: требования "работ по ксенобиологии" и т.п. есть гнусная демагогия. И если вдруг вы искренне считаете, что это не так, я могу только посоветовать начать со знакомства с научным методом.

Сочи, "почему вы так уверены... Потому что до сих пор не выявлено случаев обратного?" - тоже гнусная демагогия с приписыванием оппоненту своих заблуждений. И опять же изучаем научный метод!

Автор, сожалею, но вы не поняли статью, на которую привели ссылку, неверно оценили её смысл и значимость в контексте рассматриваемого здесь вопроса.
В статье идёт речь о целевом обучении нейросети. Получен определённый результат, что вполне естественно. И?
Теперь смотрите, что есть это самое обучение.
В одном случае вы спроектировали автомат, считающий точки (набрали из дискретной логики или программу написали, не суть важно). Он работает, но вы ж не скажете, что он при этом думает!
В другом случае вы берёте нейросеть и ОБУЧАЕТЕ (то есть отсекаете лишниее, и в результате этого итерационного процесса она у вас научается вести себя ПРИМЕРНО КАК вышеупомянутый автомат.
И да, обученная нейросеть тоже не думает, она только РЕАГИРУЕТ.
А уж "спонтанно обучилась абстрактному понятию "число" - это чисто ваше резюме статьи, построенное по принципу кликбейта (то есть та же демагогия с подменой тезиса).
На самом деле никакой абстракцией тут и не пахнет, и тем более понятием.
Обученная нейросеть здесь - аналог банального торгового автомата, распознающего сумму бросаемых в него монет.
А "понятие" - это когда субъект думает, то есть строит модель, формализует её для передачи другим субъектам и т.д.

Далее по пунктам.
1) Вы упорно не понимаете сказанного.
Да, млекопитающие могут оперировать абстрактными понятиями. Ничего странного и удивительного в этом нет. Заметьте, это социализированные млекопитающие, а не одиночки!
Но я-то говорил, что "думать понятиями ближе/дальше оно не будет". Это про другое. Это про то, что торговый автомат НЕ ДУМАЕТ понятиями (тем более абстрактными). Как не думает и обученная нейросетка. Оба они прямо и непосредственно реагируют на внешние воздействия, КОТОРЫМ ОНИ ОБУЧЕНЫ! И при этом они совершенно не думают, то есть не строят в сознании моделей, не совершают над ними каких-либо операций, не преобразуют, не передают и не генерируют новую информацию.
Так вот, ваш одиночка ДУМАТЬ не будет. Реагировать, как автомат, он вполне может научиться, но ПОТРЕБНОСТЬ думать возникнет у него исключительно при общении, при необходимости как-то передавать ПОСТРОЕННУЮ МОДЕЛЬ собеседникам!

2) Вообще не в кассу.
Нам и не нужно знать, что у кого в голове. Это вообще к вопросу не относится.
И психические болезни тоже к вопросу не относятся.
А относятся - процессы моделирования (то, что в просторечии называется "думать").
У автомата такие процессы могут быть в лучшем случае жёстко запрограммированы.
У существа-одиночки такие процессы ограничены рефлексией первого порядка (распознаванием размера и других характеристик в процессе управления движением/поведением - то есть РЕАКЦИИ на манер обученной нейросети или того же автомата).
Рефлексия по мере накопления опыта может углубляться, но до процесса мышления ("думать") она всё равно не дойдёт (без специального обучения).

3) Ну да, и знаки препинания авторские, и текст. :)
Простите, но мы уже давно тут вышли за рамки обсуждения рассказа - и такая аргументация здесь уже не годится.
#50 / 14.01.2020 22:46:57
>>Простите, но мы уже давно тут вышли за рамки обсуждения рассказа

Ладно.
#51 / 14.01.2020 23:00:38 / обновлён: 14.01.2020 23:27:18
Меня (лично меня, вне конкурса) интересуют только спорные формулировки в тексте и его общая "стройность" (спор об абстрактном мышлении заведомо пустая трата времени). По моему мнению текст стройный, если  сделать скидку на литературные упрощения. С вашей стороны есть только формальные придирки из-за конкретных литературных формулировок, из-за которых вы сделали вывод об абстрактном мышлении. Ваши слова "слышать расстояние" сколько ни угодно, но понятию "расстояние" взяться просто неоткуда! - да и бог с ним с этим расстоянием, это условность, надо было что-то написать, чтобы читатель понял о чём речь. В тексте ещё есть такие условности и пусть будут, меня же интересуют принципиальные моменты.
#52 / 14.01.2020 23:31:31 / обновлён: 14.01.2020 23:33:22

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Ну, выше я вроде перечислил претензии к матчасти. Объективные и обоснованные. Про абстрактное мышление - не пустое. Потому что шутки шутками, но рано или поздно и до юридических проблем дойдёт. А тогда хорошо бы, чтобы лица, принимающие решения, хоть что-то по теме правильно понимали. А как на это рассчитывать, если даже среди айтишников (коих среди авторов полно), которым бы и карты в руки, царят заблуждения на заблуждениях...
И "придирки" отнюдь не из-за формулировок, формулировки-то как раз легко фильтруются. Именно в сути происходящего дело.

Про "стройность" текста я бы не стал говорить. Честно, он просто не читается, только по диагонали, через силу... Это принципиальный момент?
#53 / 14.01.2020 23:51:26

Не похож?

Kai
(Челябинск)

Нижний Новгород, я вас понял, вы для себя все давно уже решили, а все кто с вами не согласен - тролли, демагоги и недоучки. Можете не продолжать. Удачи в будущем!
#54 / 15.01.2020 12:00:11 / обновлён: 15.01.2020 12:01:00

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Челябинск, ведите дискуссию прилично. С адекватными аргументами.
При чём тут согласие или несогласие?
Я, можно сказать, всю таблицу умножения здесь процитировал, а мне в ответ возражения типа: "Почему вы не допускаете, что на Луне таблица будет другая?" Да, это и есть не что иное, как воинствующее невежество, демагогия или троллинг (в зависимости от знаний и намерений такого оппонента).
#55 / 15.01.2020 17:40:11 / обновлён: 15.01.2020 17:40:36

Не похож?

Александр Белкин
(Геленджик)

А как быть с параллельными прямыми, которые то пересекаются, то нет?
#56 / 15.01.2020 18:46:00

Не похож?

Весёлая
(Сочи)

Нижний Новгород, вы кажется темой ошиблись. Мы тут не научную диссертацию обсуждаем, а фантастический рассказ)
#57 / 15.01.2020 18:53:51

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Сочи, ну отчего ж не поговорить на интересную тему.
А как это относится к рассказу? Да вполне относится.
Вот, скажем, смотрю я "Смешариков" - а там в заставке цвета радуги в обратном порядке нарисованы. Ну, художник, ты хоть раз в жизни радугу-то видел? Смотрю другую серию: утром будет солнечное затмение, все ждут, будильники заводят - и всё это ночью при лунном свете! Полнолуние у них там, блин! Подозреваю, что поколение ЕГЭ даже не поймёт таких претензий. Но напрягает же, сильно напрягает такое издевательство над реальностью - "когда железом по стеклу".

Геленджик, а что не так с параллельными прямыми? Модели могут быть какие угодно, да и в реальности кривизна пространства не является постоянной - тут ничего удивительного нет.
#58 / 15.01.2020 20:33:39

Не похож?

Весёлая
(Сочи)

Нижний Новгород, "напрягаяет такое издевательство над реальностью".
Позвольте, но какое отношение к реальности имеет фантастический рассказ о выдуманной жизни в выдуманном мире?)
#59 / 15.01.2020 21:29:05

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Сочи, даже в сказке есть реальные взаимоотношения героев и внутренняя логика сюжета.
Если логика хромает, мы обычно говорим: "Фу!", не так ли?
Если выдумка кривая, но выдуманное не позиционируется автором как сюр, то разве должны мы считать оную выдумку шедевром?
Если на ногах хоббита Фродо будут расти цветы, а выдуманный мир Земноморья по прихоти автора внезапно превратится в яблочный огрызок, вам будет интересно дочитывать?
#60 / 15.01.2020 22:02:30

Не похож?

Kai
(Челябинск)

Нижний Новгород,  я пытался вести с вами аргументированную беседу. Вы же мне заявляете: "я прав. если вы не видите этого, изучайте научный метод". При этом пишете, кто как думает, и почему думать не может. А определения понятию "думать" даже не даёте, грубо этот метод нарушая. Правда, мы пока вообще не знаем, что такое - "думать", где тот порог, когда передача сигналов превращается в разум.  А у вас же на все готовы ответы, категоричные, безапелляционные, а что главное - бездоказательные.
#61 / 15.01.2020 22:17:32

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Челябинск, увы, нет. Я ж подробно вам ответил, объяснил, что биохимия к данному вопросу отношения не имеет от слова вообще. Биохимия - это субстрат, хардвер, а нас интересует ИНФОРМАЦИОННЫЙ процесс. Это на несколько ступеней разные системные уровни. Совершенно неважно, на каком субстрате (исполнителе) протекает этот процесс.
Чтобы доехать из пункта А в пункт Б, вы можете выбрать любой транспорт - велосипед, лошадь, автомобиль. Но вместо того, чтобы обсуждать маршрут, вы мне объясняете, что резиновые колёса амортизируют тряску в движении, а лошадь, мол, никто на практике не пробовал, почём вы знаете, что она вообще существует.
Ну не вырабатывает железа мысль, уж сколько веков понятно, что это даже не профанация.

"определения понятию "думать" даже не даёте" - уже сколько раз повторял, что абстрактное мышление - это способность (в
сознании) строить и использовать абстрактные модели окружающего мира, генерировать с их помощью новую информацию, формализовывать их, передавать другим субъектам.
Добавлю, что решение повседневных задач выживания вне социума требует только простейших моделей (чтобы распознать еду и опасность, решать задачи экстраполяции, выбрать оптимальный путь и т.п.).
И даже в социуме необходимость абстрактного мышления возникает не сразу, а только с появлением языка.

"где тот порог, когда передача сигналов превращается в разум" - нет такого порога. Нельзя определить разум строго, вне контекста. Это понятие относительное, не абсолютное.

"А у вас же на все готовы ответы" - ну что ж делать. Безапелляционно я говорю только об элементарных очевидных (для знакомых с матчастью) вещах. Задавайте конкретные вопросы, отвечу по возможности.
Но желательно всё-таки не раздувать дискуссию до объёма толстого учебника.
И тем более не вставать в позу, требуя "ссылок на работы по ксенобиологии". От этого никому из присутствующих не будет ни пользы, ни удовольствия.
#62 / 15.01.2020 23:42:32

Не похож?

Арсабал
(Гамбург)

Нижний Новгород, снимаю шляпу перед вашим терпением, я бы давно уже сдался.
#63 / 15.01.2020 23:47:07

Не похож?

Космическая белка
(Амстердам)

О, боги! 63 коммента! И все слушают только Нижний Новгород))) А что сказали остальные - неважно)))
Барселона, насмешили: "сами друг дружке черепа пожирайте")))) По-моему, самый здравый комментарий в этой ветке)))
#64 / 16.01.2020 00:14:21

Не похож?

Юлия Горина
— жюри конкурса
(Милан)
Все оценки и отзывы

Очень своеобразный рассказ.
 Что понравилось: - оригинальная идея
                                       - философская символичность всего происходящего. Да-да, пожирать друг друга, отравить своих детей, чтобы привязать их к себе, своим ценностям и сделать их бесплодными, всю жизнь мечтать "не быть таким, как..." - и сделать в итоге все, чтобы именно таким и стать... Очень круто.
                                       - грамотно подобранная манера повествования для реализации данной идеи
                                       - язык. Читать было вкусно.

Что не понравилось: - некоторая затянутость
                                            - размытость картинки. Тактильные ощущения автор описывал щедро и хорошо, а вот зрительных образов мне не хватило
                                            - ну очень на любителя. На самом деле решить, в какую из двух групп определить это свойство рассказа, было не так уж просто. Рассказ этим и выиграл, и проиграл одновременно. Выиграл - потому что он яркий и запоминающийся на общем фоне. Проиграл - потому что если бы этот рассказ встретился мне где-нибудь еще, а не на конкурсе, с вероятностью 80% он бы прошел мимо меня. Чтобы читатель воспринял и проникся интересом к этому тексту, ему мало просто быть эстетом и философом. Он еще и должен быть в определенном расположении духа, на мой взгляд. А это слишком много условий. Выбрать именно такую форму, именно такую манеру изложения: без экшена, без сюжетных рывков; лишить читателя возможности ассоциировать себя с главным героем, сопереживать ему... Это очень смело и заслуживает  уважения. Но все-таки отнесла в недостатки. 
Автору - удачи!
#65 / 16.01.2020 01:36:48

Не похож?

Александр Белкин
(Геленджик)

Нижний Новгород, а как быть с "Солярисом" Лема или с "Маугли" Киплинга - разжаловать их из литературных произведений и записать в антинаучное мракобесие?
#66 / 16.01.2020 18:43:00

Не похож?

Alexey_Donskoy
(Нижний Новгород)

Александр Белкин, "Маугли" - это поэтическая сказка. Она ни разу не претендует на научность и не заявляется в жанре НФ, так что тут всё нормально.
"Солярис" - шедевр на все времена. Заметим, что вопрос разумности Океана так и остался открытым. Заметим также, что в анналах соляристики имела место даже гипотеза о том, что Океан прошёл стадию социума индивидуальных особей. :)
Мракобесия ни в "Солярисе", ни в "Маугли", ни в комментируемом рассказе нет.

#67 / 17.01.2020 18:45:21
html
Наверх