Урушдаур

О шумерском ритуале "Урушдаур". Рассказ исправлен и перезалит.

Не похож?

Фантомас
(Азим Великолепный)

Ну - хорошо. Автор постарался проникнуться шумерскими плачами и мифами. Да, читать местами тяжеловато, но в данном случае это показывает, что автор старался достигнуть полной стилизации, демонстрируя нам особенность мировоззрения древнего человека. Помнится, была у меня в детстве книга для внеклассного чтения по истории древнего мира... Хм, так вот. Надо бы вставки с шумерскими песнями как-то стилистически оформить. И больше трагедии! Больше пафоса! Тут он не будет лишним, а даже наоборот.Пы эс - боги древних очень даже запросто помирают. Они смертны.
#1 / 01.07.2019 17:19:43

Не похож?

Ойра
(Кабир Великий)

ВНИМАНИЕ - ПЛАГИАТ!!!Автор, видимо, позабыл дать ссылку на первоисточник текста, а заодно указать, что все лирично-стихотворные строки - взяты им из "Гимнов Энлилю" погуглите, в сети это всё есть. А описательную часть - из учебно-методического пособия для преподавателей.  Сравните, - у автора тут фраза "Главный храм был величественен.  и внушал трепет, высокую башню украшали выступающие террасы, что создавали впечатление трех башен,  уменьшающихся уступ за уступом. Первый уступ был украшен черным цветом, затем следовал уступ естественного кирпичного цвета, а за ним следовал побеленный..." а вот что в методическом пособии с сайта вебурок точка ком : "Зиккурат - это высокая башня, опоясанная выступающими террасами и создающая впечатление нескольких башен, уменьшающихся в обьеме уступ за уступом. За уступом, окрашенный в черный цвет, следовал другой, естественного, кирпичного цвета, а за ним - побеленный..." ну и так далее. В первоисточнике написано красивее.  Я бы пожизненный бан за такие вещи давал. Передайте Кэпу, чтобы был внимательней при приеме текстов. Хотя, коненчо, не каждый участник интересовался когда-то Вавилоном... И да, Гимны Энлилю печатались на русском в переводе. Это реальные отрывки вавилонских молитв, дошедшие до наших дней. то.что вставил в текст участник - перевод на русский весьма уважаемого переводчика Феликса Мендельсона.  
#2 / 02.07.2019 15:44:56 / обновлён: 02.07.2019 15:51:46

Не похож?

coffeecat
(Брахма)

Только хотела похвалить за тексты молитв, а если автор пересказал собственными словами, как изложение ,но внёс собственный сюжет плагиатом не назовёшь уже, молитвы нужно было, как цитаты оформить. И если автор описывает реальное здание, он может опираться на исторические тексты, видоизменяя предложения, но первоисточник нужно было хотя бы  указать в сносках. Даже не знаю спорный вопрос
#3 / 02.07.2019 16:21:39

Не похож?

Фантомас
(Азим Великолепный)

Кабир Великий, почему сразу плагиат? Может автор не знал, как правильно оформлять вставки плачей?
#4 / 02.07.2019 16:28:46

Не похож?

Ойра
(Кабир Великий)

потому что выдраны целые куски с описанием города, погуглите, офигеете, сколько там вставлено, и всё, что относится к поэзии - всё взято у Мендельсона из "Гимна"... тут, скорее, автор переделал уже готовый текст и немножко своих вставок сделал. и забыл о том признаться. как это называется? я вам привел пример, как брались и переделывались уже готовые описания. а в тексте таких переделок ого-го. поищите оригиналы, обрадуйтесь. Вставки плачей, как вы выразились - а точнее - гимнов, я всё же лучше как в первоисточнике называть буду - занимают огромную часть текста, они даже не вставки, а очень важная составляющая текста, и очень большого обьема, не две-три строчки, а треть если не больше текста. кого оценивать будем? составителя замечательного методического пособия, откуда столько всего содрано, или переводы Мендельсона? Вы считайте как хотите. Плагиат. Ноль баллов. И бан. Можно слитно.
#5 / 02.07.2019 16:49:15 / обновлён: 02.07.2019 16:54:50

Не похож?

Алекс2018
(Птах)

Произведение художественное, автор волен не давать ссылки, не работа по истории. Однако осадок остался, слишком много заимствований. Да, и диалоги... Простоватые.
#6 / 02.07.2019 16:54:14

Не похож?

LemonCello
(Бади Творец)

Кажется, что структура рассказа излишне усложнена, что, вместе с несложной фабулой оставило странное впечатление. Религиозные гимны обильны, но не выглядят обязательными в тексте. Вполне красочные описания религиозного опыта.
#7 / 05.07.2019 05:14:45

Не похож?

Сабина
(Вахид Один)

тэкс, только хотела отзыв писать... написала Кэпу, пусть скажет как можно голосовать по работе или как.
почему автор молчит?
#8 / 05.07.2019 21:11:28 / обновлён: 05.07.2019 21:14:02
Всем привет. Свяжусь с автором по поводу ваших замечаний, посмотрим, что скажет, и как объяснит.
#9 / 05.07.2019 23:07:37

Не похож?

Сабина
(Вахид Один)

спасибо!
#10 / 06.07.2019 00:10:52

Поясняю, в данном рассказе я действительно использовал тексты реальных молитв, гимнов шумеров, что воспевались в том числе в шумерский праздник Акита.

Изначально данный рассказ был подготовлен мной в двух редакциях – с текстовкой моих молитв и с текстом настоящих шумерских молитв. Но поскольку, при написании своих молитв я за основу брал настоящие шумерские молитвы, в частности в переводе Ф.Л. Мендельсона, то я решил, что выложить рассказ с его переводом молитв будет честнее. Что и сделал. Все молитвы в тексте, отправленном на данный конкурс, были выделены курсивом, и я собирался в комментарии указать источники. Но видимо
отвлекли, не указал, а потом не проверил. Желание присвоить чужой труд или
авторство себе  не было, даже в мыслях.

Что ж, исправляю данную оплошность и указываю источники здесь (ибо менять текст или описание в период конкурса нельзя). В тексте использованы шумерские гимны Энлилю, в том числе в переводе Ф. Л. Мендельсона (взяты из книги Шумеры. Забытый мир. Белицкий М. Издательство: Вече, 2000 г.)

Оттуда взяты дословно вот эти два отрывка:

1.«Энлиль, чьи повеления достигают самых отдаленных пределов, чьё слово свято,

Повелитель, чьи решения нерушимы, чьи предначертания вечны.

Тот, кто взором охватывает все земли,

Тот, чей свет проникает в сердца всех земель,

Энлиль, вольно восседающий на белом помосте, на высоком помосте,

Совершенствующий законы власти, господства и царства,

Тот, перед кем склоняются в страхе все боги земли,

Перед кем ничтожны боги небес.

Сегодня, мы приносим тебе данную жертву».

 

2. «Отец Энлиль, всеведущий!

Владыка, чье обиталище, Ниппур, главенствует над городами,

Владыка, к коему подвластные города спешат, чтобы услышать

Во всей стране, от гор, где заходит солнце, до горы, его решение!

Энлиль, главенство над богами в твоих руках,

Наделенный мощью, рожденный в горах, Господин храма Экур,

Пусть напитают тебя

Жертвоприношения от людей!

Воскурены ароматы в честь тебя, Владыка,

Принесены жертвы во славу твою, Энлиль!

Лик свой к нам поверни!

Бешеный вихрь устрашающей силы, отец Энлиль,

Запоры небес срываешь,

Замок небес открываешь,

Закрытые врата небес отворяешь.

Приговор, слетевший с уст твоих, нерушим,

Владыка Экура, чья мощь простирается далеко,

Ты первый среди богов!

Рождение небесных и подземных богов в твоей власти!

Пусть пробудятся силы твои!

 

Третий отрывок взят из молитвы к Нинназу из интернета, автор текста не указан,  ссылка на страницу: http://www.oldones.org/forum/33-729-1

Дословно взят вот этот текст:

3. «Подземные воды Реки Жизни!

 Очистится там душа под струями водопадов,

И возрожденной, вновь вернется ко мне!

То возрождение – детское дыхание жизни!

То возрождение – юношеская любовь!

То возрождение – преуспевание чистых!

То возрождение – мудрость невинных!»

 

Реальные шумерские молитвы взяты с целью вплетения моего рассказа в историческую канву. Хотелось передать максимум реализма.

В отношении описаний зданий и ещё чего-либо – ну как бы, если ты описываешь 9-этажное здание, то ты и пишешь здание было девяти этажей. Описываешь флаг и хочешь, чтобы его узнали, указываешь соответствующие цвета. В основу рассказа легли
конкретные исторические вещи, здания, которые существовали, но описаны они по-другому. То, что моё описание хуже, чем в других источниках, дело вкуса и не более.

 И на всякий случай, вдруг кому интересно, выкладываю свой вариант шумерских молитв, что написаны мной для другой редакции этого рассказа:

1.«О Великий Энлиль,

Воля твоя простирается до самых дальних границ, слово твоё священно,

Царь богов и людей, заветы твои незыблемы, заповеди твои всегдасущи,

 Владыка, чей взор простирается до пределов земных и небесных,

Владыка, чей свет наполняет огнём жизни всё живое,

Владыка, чей белый помост высок и нерушим,

 

О, Великий Энлиль,

Все законы человеческие и божественные исходят от тебя,

Боги встают на колени пред тобой,

Имя твоё величественно, а власть безгранична,

 

Сегодня, эту жертву мы приносим, во славу тебе,

О, Великий Энлиль!».

 

2. «О,  Отец наш, Великий Энлиль, ты вездесущ!

Исполинский бык, не знающий страха, неведающий преград,

Повелитель, обитель чья Ниппур, стоит во главе городов,

Повелитель, внемлить словам которого спешат все города,

Всё живое, от истоков земных до пределов небесных, смиренно ждёт приговора твоего!

 

Энлиль, что восседает во главе богов,

Хозяин храма Экур, исполненный могущества и силы,

Наполнят же мощью чресла твои

Жертвы, что приносим мы!

 

Благовониями, во славу твою. наполняется мир

В хвалу тебе, Энлиль, наполнены кровью жертвенные чаши!

Возродись же, Царь людей и богов,

О, Великий Энлиль!

 

Неистовый ветер, приводящий в трепет всё живое и неживое,

О, Великий Энлиль, отец наш, к тебе обращаюсь,

 

Ты затворы небесные уничтожаешь,

Ты замки все срываешь,

Ты закрытые врата небес отворяешь.

Слово, покинувшее уста твои, незыблемо,

 

Господин храма Экура, твоя мощь безгранична,

Стоишь, Ты, во главе богов небесных и земных!

По велению твоему люди и боги рождаются!

 

Яви же силу свою,

О, Великий Энлиль!"

 

3. "Наполни же сосуд светом своим!

Омой Тень, покинувшую Эндура,

Водами Жизни, что во власти твоей,

Да не распахнутся перед ним врата в Страну, из которой нет возврата,

Закрепи же душу Эндура, во славу свою, Владыка, в срединном мире,

 

И вернётся Эндур возрожденный!

Дыхание младенца – есть возрождение!

Юная любовь – есть возрождение!

Воспевание тебя – есть возрождение!

Мудрость жрецов – есть возрождение!

 

Воскреснет, Эндур, ликующий,

Воскреснет, Эндур, просветленный!

С сего дня запечатаны двери Страны, из которой нет возврата,

И будет служить тебе, Эндур, помолодевший, вечно!»

 

Если кого-то ввёл в заблуждение – извиняюсь, цели такой не было. В следующий раз буду внимательнее.

#11 / 06.07.2019 22:27:23 / обновлён: 07.07.2019 07:41:37

Не похож?

Ойра
(Кабир Великий)

Зачем вы рассказываете, откуда что утащили в свой текст? И забыли укзаать, что не ваше... Я читал первоисточник. Что там переведено и переработано для какой-то другой версии рассказа - это сейчас не касается текста, представленного на конкурс.  А то, как автор  распорядился чужими строками - так делать нельзя. Фактически вся тонкая лирическая поэтическая часть рассказа - это чужие строки! Даже если бы автор указал, что это всё - из "Гимна Энлилю" в переводе Мендельсона - уже было бы не комильфо, потому что там не две-три строчки, а около сорока строк - причем - очень важных и красивых строк текста! я просто читал этот гимн энлилю раньше, потому удивился, и решил проверить, ткнул пальцем в небо, что называется, взяв самый образный фрагмент текста. теперь автор пытается что-то про девятиэтажки говорить, то есть - это такое совпадение? - это совсем некрасиво. ещё раз, для наглядности - два варианта, тут не о том речь, что где-то красивше, тут - просто скопированный чужой текст, с добавленным от себя словечка-другого. 
варинат 1 - ...высокую башню украшали выступающие террасы, что создавали впечатление трех башен, уменьшающихся уступ за уступом...
вариант 2 - ...высокая башня, опоясаная выступающими террасами, и создающая впечатление нескольких башен, уменьшающихся в обьеме уступ за уступом...
дальше, продолжаем сравнивать - это я просто продолжаю одну фразу из текста:
варинат 1 - ...первый уступ был украшен черным цветом, затем следовал уступ естественного кирпичного цвета, а за ним следовал побеленный...
вариант 2 -  За уступом, окрашенным в черный цвет, следовал другой, естественного, кирпичного цвета, а за ним - побеленный...
что там ещё чужого. а что авторского я не знаю, но даже если всё остальное  написано автором, без заимствований и вот таких копирований с косметической переделкой без указания первоначального авторства, - всё равно, зря вы это сделали, и так делать нельзя совершенно. Учитывая, что вы не признаете, что даже вот эта фраза про три башни - взята из стороннего источника, я теперь сомневаюсь,ч то это единственное такое место, но читать сейчас ради дальнейших уличений разоблачений такие книги, как "Шумеры. Забытый мир" Белецкого, или более полную "История начинается в Шумере" автор Крамер, откуда, собственно и взяты и переводились потом Гимны Энлилю,  - этого делать я не собираюсь. Пусть всё остается на совести атвора, хорошо хоть, признался, что поэзия тут чужая... а переделывать чужой труд - я имею в виду варианты с видоизменением шумерсикх молитв... ну, тоже так себе идея, как по мне. Но я понимаю главное - если бы когда-то не копал тему Шумера и не читал этих самых гимнов,  я бы и не догадался, что тут чужие строки. И что автор тут немножко меня одурачил. Если вычеркнуть эти строки, рассказ смотрится совсем иначе. В общем, не люблю, когда вот так вот хитрят. Остальное - пусть каждый решает сам, голосовать, не голосовать, плагиат - не плагиат. и какую часть текста оценивать. Автору хочу сказать только одно - Никогда. Больше. Так Не делайте. Даже если вам очень подходят чьи-то ранее написанные строки и хочется чуть переделать и вставить в свой текст. У вас достатоно фантазии,ч тобы писать полностью самостоятельные, от А до Я тексты. Но вот этот, что вы представили на конкурс, я оценивтаь не стану. Потому что это мутнейшей воды плагиат. 
#12 / 07.07.2019 13:39:18

Не похож?

Death Continuum
(Ракиб Смотритель)

Авторский слог оставляет желать лучшего, что особенно заметно в описании ритуала с внутренностями животных (как-то очень топорно описано). Автор, не принимайте близко к сердцу - Вы наверняка поняли все свои ошибки. Удачи Вам в будущем.
#13 / 07.07.2019 21:55:06 / обновлён: 07.07.2019 21:55:25
Кабир Великий, спасибо, что высказались. Ваша позиция мной услышана. Вы вольны думать и голосовать, как желаете.

Но перед тем как кричать плагиат, давайте разберемся в самом понятии, что же это такое.

В частности, под плагиатом понимается  использование другого текста в первоначальном, неизменном виде.  То есть если я за основу беру историческое описание реально существовавшего здания, одежды и пр., но описываю его с изменениями, иначе строю предложение, добавляю, использую иные слова и пр. – это уже не плагиат. И так делается, в частности в исторических романах при описании зданий, одежды, событий и прочего, и это нормально и не является плагиатом.
Если брать каждое написанное мной предложение и искать плагиат, я думаю можно найти тьму авторов, что свои мысли выражали также. Точно уверен, что не я единственный написал: «Я выбежал наружу.» «Народ встал с колен.» « Радость и ликование охватили всех.» и пр.,  – думаю, возможно, даже в Ваших произведениях используются аналогичные предложения. И не Я, и не Вы не являемся  первыми, кто  соединил три-четыре слова в таком порядке.

Дополнительно поясняю, почему я использовал реально существующие молитвы и считаю это приемлемым и допустимым. Я описывал реально существовавшую (а может и существующую) религию, с реально существовавшим праздником Акита. Поэтому в моем понимании, если ты описываешь реальную религию, реальный ритуал, обряд и имеются реальные молитвы, те, что признаны историками и берутся за основу во многих учебниках, то и использовать необходимо их. Потому что это не выдуманная мной религия и ритуал жертвоприношения. Проведу для понимания

аналогию, если бы моим героем была православная монахиня нашего времени, то во время служб она произносила бы молитвы из Библии, а не придуманные или переработанные мной, автором. Ибо используется настоящая конкретная религия, конкретный церковный обряд.

И в данном случае, я руководствовался именно такой логикой – реальная религия, реальный праздник,

значит надо использовать для религиозной и исторической достоверности реальные молитвы. Поэтому вариант своих молитв я забраковал – мне показалось, это исторически недостоверно и нечестно по отношению к читателю. Как если бы моя православная монахиня вдруг вечерами стала читать мои молитвы, а не те, что прописаны в Библии.

Моя оплошность была в не указании источника, и её я признал и исправил.
И я считаю, что использование реальных молитв, гимнов и пр. в религиозных произведениях связанных с конкретной религией, описывающих конкретно существующий, существовавший языческий ритуал, церковный обряд и пр. – это оправданно и дополняет атмосферу литературного произведения, характер героя и т.д.
Поэтому согласиться с Вашими словами –"Никогда. Больше. Так Не делайте..." и пр. я не могу. В данном контексте вставка данных молитв оправдана с точки зрения исторической и религиозной достоверности.Как их оценивать? А как бы Вы оценивали молитву «Отче наш», если бы я описывал историю про православную монахиню? Ответ: никак, это не моё авторство и присвоить его я не желал и не думал.

Дополнительно сообщаю следующую информацию: мой рассказ состоит из 2507 слов, молитвы в тексте составляет менее 250 слов (если быть точным 243 слова), то есть это не более 10 % от всего
текста (и повторюсь, молитвы я использовал не только в переводе Ф.Л. Мендельсона).

Вы правы, у меня достаточно фантазии писать полностью от А до Я тексты, но в данном случае текст должен был быть исторически и религиозно достоверным. 

Но видимо, стоило отойти от исторической и религиозной достоверности и выложить текст с моими молитвами. А потом отвечать на замечания, что здание Зиккурата совсем не так выглядело, и цвета-то я переврал (и как оно выглядело, это общеизвестный факт)  и молитвы придуманы мной и являются убогой тенью настоящих вавилонских молитв, и ничего общего с реальной религией Шумеров мой рассказ, кроме названия Богов не имеет.

Думаю, на этом все свои пояснения и объяснения к рассказу я завершу. Каждый волен думать и оценивать, как ему хочется.

Спасибо Всем за высказанные замечания и за то, что нашли время прочитать и оценить текст. Всем удачи!


#14 / 08.07.2019 09:36:49 / обновлён: 08.07.2019 09:45:28

Не похож?

Ойра
(Кабир Великий)

Ладно, действительно. полемику тут пора заканчивать, каждый наверняка уже сделал свои выводы. То, как вы информированы о вопросах плагиата наталкивает на мысль, что вам не впервой вот так вот приспосабливать чужие строки под свои нужды. Или же отвечать на подобные замечания. С переводами гимнов понятно - вы не указали авторство, вернее, использовали их в своем тексте указав своё авторство на весь текст. А что касается прочих попыток обьясниться, то по вашей логике прямо сейчас можно взять любой текст, любого автора, и поменяв пару слов, вснунув туда парочку своих словей,  заявлять, что теперь это мой текст. Замечательно. Вы открыли литературный вариант чудовища Франкенштейна, с чем и поздравляю.  Не знаю, как там у историков, но в фантастику тащить эту нехитрую философию хитрости не нужно. Оригинальность мыслей, образов и слога, вот что делает литературу литературой. всё прочее от лукавого.
#15 / 09.07.2019 11:49:40

Не похож?

Андрей Васильевич Бородин
(Халик Размеряющий)

"по вашей логике прямо сейчас можно взять любой текст, любого автора, и поменяв пару слов, вснунув туда парочку своих словей,  заявлять, что теперь это мой текст. Замечательно. Вы открыли литературный вариант чудовища Франкенштейна, с чем и поздравляю".

в постмодернизме такое довольно часто используется, так что, возможно, автор ничего и не открывал, а всего лишь является постмодернистом.
#16 / 09.07.2019 12:08:44
html
Наверх